Was für ein Layout für mich Sinn ergäbe.

[Eszett]

Hi! Jeder von uns hat seine eigenen Anforderungen und Gewohnheiten, daher ist es nicht möglich einen gemeinsamen Nenner zu finden, oder gar ein Layout zu “missionieren”. Dennoch kann man sich von den Ideen anderer inspirieren lassen, und deshalb dachte ich mir, zeige ich mal, was für ein Layout für mich Sinn ergäbe.



… für deutschsprachige Rechtshänder konzipiert, was sich an der Shift-Taste rechts unten bemerkbar macht.

… alles was auf einer Taste unten beschrieben ist wird direkt aufgerufen, was mittig beschrieben ist mit Shift, was oben beschrieben ist mit “upper”.

… alle Satzzeichen samt Akut und Gravis habe ich auf 11 Tasten in der vorletzten Reihe gruppiert, bzw. “?” eine Reihe darüber. Typographische Anführungszeichen (Gänsef.) sind ein Must-Have, wie auch der typographische Apostroph, der die Form eines Kommas hat, weshalb er auf der Komma-Taste liegt.

… alle technischen und ökonomischen Zeichen sind in der zweiten und dritten Reihe abgesondert von den Satzzeichen gruppiert.

… Esc / Ctrl-W / Alt-F4: Alle drei auf einer Taste, da sie etwas gemeinsam haben. In Windows und mittlerweile auch im Internet ist das kleine Kreuz mit dem man ein Fenster schließt oben rechts positioniert. Daher auch auf der Tastatur rechts oben.

… ohne Staggering

… seuchenfrei , das heißt ohne Windowstaste, Menü-Taste, CapsLock, Tab (Tab als Funktion vorhanden, jedoch nicht als eigene Taste!)

… vollzählige Richtungstasten: Nach-Link-Oben, Nach-Rechts-Oben, Nach-Links-Unten, Nach-Rechts-Oben. Ich empfinde es auch als Krampf, wenn die Nach-Unten-Taste zw. Nach-Rechts- und Nach-Links-Taste positioniert ist (wie WASD). Daher hier der volle Richtungsblock.

… Backspace, Space, Return, gruppiert in einer Reihe.

… andere Meinungen sind akzeptiert, aber ich bin kein Freund davon, daß eine Taste doppelt vorhanden ist (bspw. 2x Shift, 2x Ctrl). Das ist für mich ein Zeichen der Desorientierung bzw. Unentschlossenheit. Wenn eine Taste gut positioniert ist, braucht es sie nur einmal. Auch im Sinne des Minimalismus.

Das Problem ist, wenn man etwas von Grund auf neu konzipieren möchte, daß man den ganzen alten traditionellen Murks aus Kompatibilitätsgründen weiterhin mitschleppen muß. Das ist immer ein Spagat.

[suka]

Hi! Jeder von uns hat seine eigenen Anforderungen und Gewohnheiten, daher ist es nicht möglich einen gemeinsamen Nenner zu finden, oder gar ein Layout zu “missionieren”.

Ich will dich ja in deinem Elan nicht bremsen, aber ich denke unabhängig von speziellen Anforderungen gibt es einige sinnvolle Grundannahmen, die dieses Layout komplett ignoriert. Unter ästhetischen Gesichtspunkten mag deine Idee ja ganz nett sein, aber dagegen sprechen in meinen Augen die viel wichtigeren Punkte Tastenanordnung und das Layout an sich, das viele Widersprüche enthält:

• Eine zusätzliche untere Reihe, die beste (homerow) dagegen ist nicht mit Sonderzeichen belegt.
• Die Modifier am Rand zwar groß aber dadurch nur unter noch weiterer Streckung des kleinen Fingers zu erreichen.
• Dann eine Matrixanordnung, die durch die erzwungene Verdrehung der Handgelenke ohne räumliche Trennung in der Mitte kaum auf längere Zeit komfortabel sein dürfte
• Qwertz behalten und dann unersichtlich Zeichen umverteilt und entfernt
• ...

Deine weiteren angesprochenen Punkte könnte man noch diskutieren, aber das erspar ich mir hier da ich größtenteils komplett anderer Meinung bin bzw deine Schlüsse daraus nicht nachvollziehen kann.

Versteh mich nicht falsch, es ist toll wenn du dich mit alternativen Konzepten beschäftigst. Und wenn du meinst damit klarzukommen empfehle ich dir eine programmierbare Tastatur um dein Konzept mal zu testen - ich glaube allerdings nicht daß du viel davon behalten würdest.

Dennoch kann man sich von den Ideen anderer inspirieren lassen...

Dann sieh dich doch nochmal genauer um, was alternative Layouts und Tastaturkonzepte mittlerweile so bereithalten, da sollest du genügend gute Diskussionen zu deinen Themen finden
Ich denke, wenn du erstmal die Themen geteilte Tastatur ala ErgoDox, Daumentasten, alternative Layouts und generell die Beschreibungen anderer minimalistischer Tastaturen gesehen hast wirst du vieles überdenken.

[kbdfr]

[…] … für deutschsprachige Rechtshänder konzipiert, was sich an der Shift-Taste rechts unten bemerkbar macht.

[…]ich bin kein Freund davon, daß eine Taste doppelt vorhanden ist (bspw. 2x Shift, 2x Ctrl). Das ist für mich ein Zeichen der Desorientierung bzw. Unentschlossenheit. Wenn eine Taste gut positioniert ist, braucht es sie nur einmal. Auch im Sinne des Minimalismus. […]

Ich halte das für verfehlt.

Wie tippst du eigentlich mit deinem Layout die ersten zwei Buchstaben von "Überschrift"?
Da dabei Shift gedrückt und festgehalten werden muss, hast du wohl nur die Wahl zwischen

• Shift + Ü mit zwei Fingern der rechten Hand bei entsprechendem Verdrehen des Handgelenks
  oder
• Shift mit einem Finger der rechten Hand, Ü mit einem Finger der bis zum rechten Rand des Alpha-Felds verschobenen linken Hand, und da muss dann deine linke Hand sofort wieder in die Ausgangsposition, um b tippen zu können.

Ich gehe davon aus, dass dein Layout aus rein theoretischen Erwägungen heraus konzipiert wurde, denn zumindest dieser Ansatz hat null Praxisbezug.

Als professioneller Textschreiber gehe ich den genau umgekehrten Weg und habe etliche Tasten doppelt, einmal rechts und einmal links bzw. einmal "klassisch" und einmal "funktionell".
Meine Tastatur hat zwei Escape-Tasten, zwei Delete-Tasten, zwei Komma-Tasten, zwei Punkt-Tasten, zwei )-Tasten, und dazu noch etliche mit bestimmten Zeichen/Funktionen direkt belegte Tasten: geschützter Leerschritt (gleich zweimal vorhanden), Copy, Cut, Paste, Print, Blättern zwischen Dokumenten, und noch einige mehr. Und natürlich habe ich ein NumPad (u.a. auch mit einer %-Taste).

Wie du übrigens dazu kommst, die Entfernung der Tab-Taste triumphierend mit "seuchenfrei" zu feiern, ist mir völlig unverständlich. Was hat man davon, wenn man (beim Schreiben von Texten, darunter auch vielen Tabellen) jedesmal eine Tastenkombination bemühen muss, statt einfach eine Taste zu drücken?

[…] … Esc / Ctrl-W / Alt-F4: Alle drei auf einer Taste, da sie etwas gemeinsam haben. In Windows und mittlerweile auch im Internet ist das kleine Kreuz mit dem man ein Fenster schließt oben rechts positioniert. Daher auch auf der Tastatur rechts oben. […]

Auch das ein rein theoretisch motivierter Ansatz. Gerade für Rechtshänder sind diejenigen Tasten, die einzeln und eben nicht in schneller Abfolge mit anderen gedrückt werden müssen, sinnvollerweise links platziert. Dabei verbleibt die (flinkere) rechte Hand sozusagen als "Leithand" beim Alpha-Feld und hilft damit der linken Hand beim Wiederfinden ihrer Grundposition.

Was ich aber am Wenigsten verstehe: Warum ist bei deinem ausdrücklich "minimalistischen" Anspruch die Backspace-Taste so groß?
Vertippst du dich denn so oft?

[Grendel]

Wie du übrigens dazu kommst, die Entfernung der Tab-Taste triumphierend mit "seuchenfrei" zu feiern, ist mir völlig unverständlich. Was hat man davon, wenn man (beim Schreiben von Texten, darunter auch vielen Tabellen) jedesmal eine Tastenkombination bemühen muss, statt einfach eine Taste zu drücken?

Das ist mir auch unangenehm aufgestoßen. Jeder der mit einem Computer seriös arbeitet wird kaum auf die TAB-Taste verzichten wollen. MMN ist selbst die Windows-Taste nützlich, spart manch einen Griff zur Maus.

Doppelte Tasten sind aus ergonomischen Gründen da, sie sind kein "Zeichen der Desorientierung bzw. Unentschlossenheit" (wie zum Henker bist Du auf die Idee gekommen ?).

Ich bin der gleichen Meinung wie suka -- in der Praxis währe diese Tastatur nur als Briefbeschwerer zu gebrauchen.

[ne0phyte]

Wie du übrigens dazu kommst, die Entfernung der Tab-Taste triumphierend mit "seuchenfrei" zu feiern, ist mir völlig unverständlich. Was hat man davon, wenn man (beim Schreiben von Texten, darunter auch vielen Tabellen) jedesmal eine Tastenkombination bemühen muss, statt einfach eine Taste zu drücken?

Das ist mir auch unangenehm aufgestoßen. Jeder der mit einem Computer seriös arbeitet wird kaum auf die TAB-Taste verzichten wollen. MMN ist selbst die Windows-Taste nützlich, spart manch einen Griff zur Maus.

Doppelte Tasten sind aus ergonomischen Gründen da, sie sind kein "Zeichen der Desorientierung bzw. Unentschlossenheit" (wie zum Henker bist Du auf die Idee gekommen ?).

Ich bin der gleichen Meinung wie suka -- in der Praxis währe diese Tastatur nur als Briefbeschwerer zu gebrauchen.

Jap, stimme voll und ganz zu. Tab als Zweibelegung ist mehr als unpraktisch und selbst als Linux Benutzer kommt mir die Windows Taste als zusätzlicher Modifikator, bzw. in meinem Fall sogar als wichtigster Modkey für meinen Fenstermanager ganz gelegen.
Mal ganz zu schweigen von den diversen nützlichen Windows Tastenkombinationen, die man sonst irgendwie ersetzen müsste. (Win+e, Win+1-9, Win+r, Win+l, Win+p, unter W8 auch Win+q/w/f)

Ich stimme auch zu, dass keine redundanten Tasten nicht zwangsläufig ein besseres Layout ergeben. Es hat schon seinen Sinn, dass wir zwei Shift Tasten haben, um nicht die Finger bzw. Handgelenke verrenken zu müssen. In einem Block ohne Versatz wird son Matrix-Layout auf Dauer sicher auch nicht gerade angenehmer sein als ein herkömmliches QWERTZ.

Shift ganz unten rechts (leg mal die Finger entsprechend auf den Tisch..) stelle ich mir einfach nur grauenvoll vor.

Zusätzlich würde ich den Daumen mehr Tasten spendieren, anstatt den besten Platz mit so breiten Tasten zu verschwenden. Zum Beispiel FN-Tasten, mit denen man dann zwischen verschiedenen Ebenen wechseln kann - Stichwort: Basisreihe durch Mehrfachbelegung effektiver nutzen. Die Zeichen in der untersten Zeile könntest du da wunderbar hochschieben und müsstest die Finger viel weniger bewegen.

[Eszett]

Wie tippst du eigentlich mit deinem Layout die ersten zwei Buchstaben von "Überschrift"?
Da dabei Shift gedrückt und festgehalten werden muss, hast du wohl nur die Wahl zwischen
A) Shift + Ü mit zwei Fingern der rechten Hand bei entsprechendem Verdrehen des Handgelenks
oder
B) Shift mit einem Finger der rechten Hand, Ü mit einem Finger der bis zum rechten Rand des Alpha-Felds verschobenen linken Hand, und da muss dann deine linke Hand sofort wieder in die Ausgangsposition, um b tippen zu können.

Hi kbdfr! Ich habe noch nie die linke Shift-Taste benutzt, ich halte die rechte Shift-Taste mit dem kleinen Finger gedrückt und tippe dann wahlweise mit der Rechten, was ich mit der Rechten erreichen kann; oder mit der Linken, was ich mit der Rechten nicht erreichen kann. Wo ist das Problem?

Was ich aber am Wenigsten verstehe: Warum ist bei deinem ausdrücklich "minimalistischen" Anspruch die Backspace-Taste so groß? Vertippst du dich denn so oft?

Immer wenn ich Texte ändere und umformuliere lösche ich mit Backspace, und nutze das sehr häufig und daher habe ich die größer dimensioniert. Auf der anderen Seite erscheint mit die klassische Space-Taste überdimensioniert. Ist wohl Geschmackssache.

Zur Windows-Taste. Da hat sich anscheinend eine Fan-Gemeinde gebildet für diese Taste. Ihr müßt euch mal überlegen, was ihr euch bisher habt alles andrehen lassen: Shift, als erste Meta-Taste, macht noch Sinn. Dann kam Strg dazu, dann Alt, dann Altgr, als ob das nicht genug ist, kam die Windows-Taste dazu, gleich zweimal, und dann die Menü-Taste, wohin soll der Wahnsinn führen? Zwei Meta-Tasten wären ausreichend, wenn man diese klug ausreizen würde, statt immer Neue einzuführen. Und mal ehrlich, was hat eine Betriebssystem-spezifische Taste auf einer Tastatur verloren? Oder willst du eine Festplatte kaufen, der nur mit Windows läuft? Hardware sollte OS-unspezifisch sein!

Jeder der mit einem Computer seriös arbeitet wird kaum auf die TAB-Taste verzichten wollen.

Du meinst ich wäre unseriös, weil ich Tab nicht nutze? Das ist nicht dein Ernst?

[Acanthophis]

Jeder der mit einem Computer seriös arbeitet wird kaum auf die TAB-Taste verzichten wollen.

Du meinst ich wäre unseriös, weil ich Tab nicht nutze? Das ist nicht dein Ernst?

Wenns draußen regnet, isses draußen nass.
Wenns draußen nass ist, muss es nicht geregnet haben...

Nicht alles auf die Goldwaage legen und Umkehrschlüsse ziehen.

[Eszett]

@Acanthophis Ist an meinem Umkehrschluß irgendwas unlogisch? Auf die Goldwage lege ich es, aber nicht weil ich empfindlich bin oder mich angegriffen fühle, sondern weil die Aussage einfach nicht stimmt, daß Tab bei jedem seriösen PC-Mensch unverzichtbar sei.

[Acanthophis]

Grendels Aussage ist aber, dass jeder, der mit einem Computer seriös arbeitet, kaum auf die Tab-Taste verzichten will.
Dass Tab für jeden seriösen PC-Menschen unverzichtbar sei, ist deine schlecht rezitierte Aussage, die du Grendel in die Schuhe schieben willst. Denn deine besagte Aussage ist in der Tat nicht stimmig.

Vielleicht mal die Waage justieren...

[Eszett]

Laßt uns zu wirklichen Argumenten zurückkehren. Z. B. gab es das Argument, daß man dem Daumen mehr Tasten spendieren sollte. Verstehe ich. Nur kann ich vor allem deshalb nicht gut blind tippen, weil ich mich ständig in der untersten Reihe vergreife, das sind mir zuviele Tasten: Strg, Win, Alt, Space, Alt Gr, Win, Menü, Strg. Immer wieder muß ich hinschauen, was ich eigentlich nicht möchte. Ich habe nur vier Tasten in der untersten Reihe: Backspace, Space, Enter, Shift, da das das Maximum ist, was ich motorisch blind ansteuern kann.

Dann gab es das Argument, daß die Homerow mehrfach belegt sein sollte, da sie die wichtigste Zeile ist. Klar, aber die QWERTZ-Reihe ist auch gut erreichbar. Z. B. ist das “@”-Zeichen auf “Q” gelegt, man hätte es gemäß dem Homerow-Argument besser in die Homerow auf “A” legen sollen, hat man aber nicht. So groß kann der Unterschied nicht sein. Und die extra Tastenreihe für Satzzeichen, ist die denn so schlecht erreichbar?

Es gab das Argument, daß es zu umständlich sei, für Tab jedesmal eine Tastenkombination zu drücken. Klar, aber das muß man für Tab Left ja ohnehin, denn dafür gibt es auch keine Taste! Ich empfinde es für konsequenter Signale, die navigieren, auf die Pfeiltasten zu legen, und Tab Right und Tab Left gehören dazu. Und die Kombinationen habe ich absichtlich auf angenehmer Erreichbarkeit getestet, nämlich “upper” und “Nach-Links-Unten” bzw. “Nach-Rechts-Unten” die jeweils nur 1 cm auseinander liegen. Das ist blind zu greifen, und Shift-Tab kann ich blind eher nicht greifen.

[Acanthophis]

Probiers doch einfach mal aus auf einer Tipro. Kenne mich da nicht gut aus, aber ich glaube man kann die frei programmieren und die Tipro hat kein Staggering.

[Eszett]

@Acanthophis Gibt’s die Tipros auch in hübsch ? Über den Supermarktkassen-Charme könnte ich vielleicht noch hinwegsehen, aber es gibt sie nicht im Format das in Frage käme. Es gibt eine mit 8 Reihen und 12 Spalten (Tipro 96) was definitiv zu groß ist. Dann gibt es eine mit 64 Tasten, aber die ist quadratisch, das finde ich für eine Tastatur eher unpassend.

[Eszett]

Ein weiterer Aspekt bei dem vorgeschlagenen Layout ist übrigens, daß Satzzeichen von sonstigen Zeichen (technische, wissenschaftliche, ökonomische) getrennt gruppiert angeordnet sind.

[kbdfr]

Deine gesamten Ausführungen offenbaren, dass du deine Tastatur nicht professionell benutzt. Dagegen ist natürlich nichts zu sagen, aber dann solltest du dich mit generellen Aussagen zur Tastaturbenutzung zurückhalten.

• Ich habe noch nie die linke Shift-Taste benutzt, ich halte die rechte Shift-Taste mit dem kleinen Finger gedrückt und tippe dann wahlweise mit der Rechten, was ich mit der Rechten erreichen kann; oder mit der Linken, was ich mit der Rechten nicht erreichen kann. Wo ist das Problem?

  Das war witzigerweise deine Antwort auf meine genaue Beschreibung des von dir angefragten Problems:

  Wie tippst du eigentlich mit deinem Layout die ersten zwei Buchstaben von "Überschrift"?
  Da dabei Shift gedrückt und festgehalten werden muss, hast du wohl nur die Wahl zwischen
  A) Shift + Ü mit zwei Fingern der rechten Hand bei entsprechendem Verdrehen des Handgelenks
  oder
  B) Shift mit einem Finger der rechten Hand, Ü mit einem Finger der bis zum rechten Rand des Alpha-Felds verschobenen linken Hand, und da muss dann deine linke Hand sofort wieder in die Ausgangsposition, um b tippen zu können.

• Immer wenn ich Texte ändere und umformuliere lösche ich mit Backspace, und nutze das sehr häufig und daher habe ich die größer dimensioniert.

  Die Benutzung von Backspace ist nur dann wirklich sinnvoll, wenn es darum geht, wenige gerade geschriebene Zeichen zu löschen. Bei umfangreicheren Korrekturen ist es enorm zeitsparend und daher weitaus sinnvoller, den zu löschenden Text zu markieren (dafür muss man natürlich wissen, wie man nicht nur zeichen-, sondern auch wort-, zeilen-, satz- oder gar absatzweise markiert) und mit Del oder Backspace auf einmal zu löschen.

• Zur Windows-Taste. Da hat sich anscheinend eine Fan-Gemeinde gebildet für diese Taste. Ihr müßt euch mal überlegen, was ihr euch bisher habt alles andrehen lassen: Shift, als erste Meta-Taste, macht noch Sinn. Dann kam Strg dazu, dann Alt, dann Altgr, als ob das nicht genug ist, kam die Windows-Taste dazu, gleich zweimal, und dann die Menü-Taste, wohin soll der Wahnsinn führen?

  Dass die Windows-Taste überflüssig ist, darin gebe ich dir Recht, denn sie tut nichts anderes als die frühere Kombination Ctrl+Esc. Gutes Windows-Marketing halt. Das mit der vermeintlichen "Fan-Gemeinde" ist aber reine Polemik.
  Und die Aussage, man hätte sich "Shift als erste Meta-Taste" "andrehen lassen", ist grandios albern: als die Shift-Taste auf Schreibmaschinen eingeführt wurden, war nicht nur Bill Gates noch nicht geboren, sondern noch nicht einmal seine Eltern. Und die ersten Modifier-Tasten auf Tastaturen gab es schon lange vor Windows-Zeiten.

• Nur kann ich vor allem deshalb nicht gut blind tippen, weil ich mich ständig in der untersten Reihe vergreife, das sind mir zuviele Tasten: Strg, Win, Alt, Space, Alt Gr, Win, Menü, Strg.

  Die "Überbelegung" der untersten Reihe dafür verantwortlich zu machen, dass du nicht (bzw. "nicht gut") blind tippen kannst, soll wohl ein Witz sein. Schon die völlig unprofessionelle Art, wie du zugegebenermaßen Ü tippst, hat doch mit diesen Tasten absolut nichts zu tun. Du kannst einfach nicht blind tippen, Punkt. Muss man ja auch nicht.

• Es gab das Argument, daß es zu umständlich sei, für Tab jedesmal eine Tastenkombination zu drücken. Klar, aber das muß man für Tab Left ja ohnehin, denn dafür gibt es auch keine Taste!

  Klar, nur dass TabLeft im Vergleich zu Tab weitaus seltener gebraucht wird. Und zwar so selten, dass nicht mal ich, der ich gern für jede häufigere Funktion eine eigene Taste anlege (ich habe viel, viel Platz auf meine Kombi-Tipro), dies überhaupt in Betracht gezogen habe.

• Ich empfinde es für konsequenter Signale, die navigieren, auf die Pfeiltasten zu legen

  Was aber dazu führt, dass Navigation oft auf Shortcuts angewiesen ist, und zwar in dem Fall auch noch auf solche, die in der Praxis kaum zu greifen sind. Denn während dein Cursorblock auf der Grundebene eine sinnvolle, logische Anordnung hat, wie werden denn PgUp oder PgDn, die ja die gleichzeitige Betätigung der in der Mitte des Blocks (und zwar in derselben Spalte) befindlichen "Upper"-Taste erfordern, bedient? Der rechte Mittelfinger müsste es logischerweise sein, aber er gehört ebenso logischerweise auf die "Upper"-Taste. Also musst du entweder zwei genau übereinander liegende Tasten irgendwie mit zwei Fingern der rechten Hand gleichzeitig drücken, oder aber auch hier die linke Hand zur Hilfe nehmen, was noch absurder ist als beim Ü:

Am absurdesten finde ich aber, dass in deinem Layout, das nach eigenen Angaben "für deutschsprachige Rechtshänder konzipiert", gar kein ß (den du aber in deinen Posts benutzt) vorhanden ist.
Und das ausgerechnet bei deinem Forum-Nick

[suka]

Jeder von uns hat seine eigenen Anforderungen und Gewohnheiten

Deine speziellen Anforderungen versteht hier anscheinend niemand:
Programmieren willst du wohl nicht (Sonderzeichen schlecht erreichbar),
Zahleneingabe scheint auch nicht wichtig zu sein (kein Numblock integriert)
Shortcuts müssen auch nicht gut erreichbar sein
ergonomische Texteingabe ist auch nicht verbessert ?

Dennoch kann man sich von den Ideen anderer inspirieren lassen...

Dann sieh dich doch erstmal weiter um, hier finde ich keine einzige gute Idee umgesetzt.

und deshalb dachte ich mir, zeige ich mal, was für ein Layout für mich Sinn ergäbe.

Schön wenn du meinst damit klarzukommen, ergonomisch und effizient ist daran in meinen Augen nichts.
Wenn du im Ernst so überzeugt davon bist probier es doch bitte einfach aus und schreib dann über deine Erfahrungen anstatt lauter widersprüchliche rein theoretische Argumente zu bringen.

[Halvar]

http://www.ebay.de/itm/Kassen-Apotheker ... 3f31a056aa

Ob schön oder nicht -- so eine Tipro ist auf jeden Fall die günstigste und praktischte Art, Dein Layout (jedenfalls so ungefähr, 3x1 und 4x1-Tastenkappen fehlen) mal in die Tat umzusetzen und in der Praxis zu testen und ggf. zu optimieren. Wenn Du dann auf der Basis eine eigene Custom-Tastatur bauen willst, findest Du hier im Forum schon einiges an Hilfe -- aber die Arbeit da reinzustecken und dann zu merken, dass doch einiges in der Praxis nicht passt, ist weit teurer.

Mach das doch mal und berichte.

[Eszett]

@Halvar Ja, die Tipro wurde mir schon empfohlen, ich habe schon darüber nachgedacht.

@kbdfr
1) … meine Aussage war, daß mir die Tasten auf der untersten Reihe zuviele sind. Ich habe nicht davon gesprochen, daß Bill Gates dafür verantwortlich. Da hast du wohl was absichtlich mißverstanden
2) … Für PgDn ist vorgesehen “upper” mit dem Mittelfinger halten, und “Nach-Unten” mit dem Daumen zu drücken. Sehe da keine Verrenkung, im Gegenteil.
3) … das Eszett habe ich in der Tat nicht drauf, ob man es nun dazunimmt oder nicht, das Konzept bleibt das gleiche. Und darum geht es mir hier.

[CeeSA]

hmm, du hast ja dein Fett schon wegbekommen.
Aber ich werde nun mal meine Beobachtung mitteilen.

Während die meisten Layout Optimierungen darauf aus sind, Bewegungswege zu kürzen und ergonmisch zu gestalten scheint es dir weniger daruf anzukommen. Eine Shifttaste je Seite, empfinde ich als sehr ergomisch.
Da ich ja Großbuchstaben mit beiden Händer erzeugen will. Shift und Buchstabe mit der selben Hand ist für mich nicht bequem.

Bei deinem Layout scheint das keine wichtige Rolle zu spielen. Für PgUp die Homerow mit der rechten Hand so weit zu verlassen ist mMn schlecht. Das geht doch locker in der 2. oder 3. Ebene.

Bist du eigentlich ein 10-Finger Schreiber? Das kann ich mir bei deinem Layout ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Wenn ich mir vorstelle, dass du auch schon beim normalen Layout unnötig viele Wege zurücklegst, passt das besser zu deinem Entwurf.

Hier hast du aber mit Leuten zu tun, die überwiegend ergonmisch 10-Finger schreiben. Wir nutzen unsere Möglichkeiten (2 Hände, 10 Finger).
Aus unserer Sicht ist das Layout damit unvorstellbar und total unpraktisch.

[akuji13]

Hier hast du aber mit Leuten zu tun, die überwiegend ergonmisch 10-Finger schreiben. Wir nutzen unsere Möglichkeiten (2 Hände, 10 Finger).
Aus unserer Sicht ist das Layout damit unvorstellbar und total unpraktisch.

Daran dachte ich auch als erstens.
Ich habe das so gelernt, das ist drin, wozu an etwas neues gewöhnen?

Zumal man wenn man irgendwo ist oder hinkommt, nicht immer eine eigene Tastatur nutzen kann.

@topic

Ein verzicht auf tab wäre für mich beruflich unmöglich.

In den Programmen mit denen ich arbeite springt man mit tab durch Zeilen, felder ect.

[kbdfr]

[…] Für PgDn ist vorgesehen “upper” mit dem Mittelfinger halten, und “Nach-Unten” mit dem Daumen zu drücken. Sehe da keine Verrenkung, im Gegenteil.

Das geht ja nun nicht für PgUp, wenn nämlich auch hier "upper" mit dem Mittelfinger gehalten werden soll, dann hast du keinen Finger, der ohne Verrenkung "Nach-Oben" drücken kann. Die Alternative ist dann die völlig unlogische gleiche Mittelfinger/Daumen-Konfiguration wie für PgDn, aber um 1 Reihe nach oben versetzt und vor allem mit vertauschten "Halte-" und "Drücke-"Fingerfunktionen. Kaum zu memorisieren.

Auch ich kann dir da nur einen Praxistest empfehlen. Falls du das ernsthaft mit einer Tipro probieren willst und die von Halvar verlinkte dir zu teuer und/oder zu hässlich ist, gibt's auch die aus der MID-Reihe:
http://www.ebay.de/itm/261011220176
Ob die jetzt auch mit 64-bit OS zu programmieren sind, weiß ich leider nicht. Für solche Erprobungen wäre eine Tipro (welche auch immer) ideal, da vollständig frei programmierbar, und zwar auf 4 Ebenen für jede Taste. Wenn du 2 Reihen und 2 Spalten auslässt, ist die Größe die deines Layouts. Der Magnetkartenleser rechts läßt sich problemlos abnehmen.
(Letztere Konfiguration kann ich dir übrigens auch günstiger als das eBay-Angebot anbieten)

[BlueBär]

Misch mich hier auch mal ein.

1. Die Benutzung von Backspace ist nur dann wirklich sinnvoll, wenn es darum geht, wenige gerade geschriebene Zeichen zu löschen. Bei umfangreicheren Korrekturen ist es enorm zeitsparend und daher weitaus sinnvoller, den zu löschenden Text zu markieren (dafür muss man natürlich wissen, wie man nicht nur zeichen-, sondern auch wort-, zeilen-, satz- oder gar absatzweise markiert) und mit Del oder Backspace auf einmal zu löschen.
...
2. Dass die Windows-Taste überflüssig ist, darin gebe ich dir Recht, denn sie tut nichts anderes als die frühere Kombination Ctrl+Esc. Gutes Windows-Marketing halt. Das mit der vermeintlichen "Fan-Gemeinde" ist aber reine Polemik.

Zu 1.: Ich persönlich nutze die Maus zum markieren von zu löschendem Text kaum, da ich mit Strg+Backspace bzw Del meistens schneller bin (im Text navigieren mache ich auch meistens mit Strg+Pfeiltasten). Für mehrere Zeilen markiere ich via Shift und Pfeiltasten und drücke dann Del.
Ich finde gerade bei Textfeldern im Web ist es wegen der kleinen Schrift oft zu fummelig mit der Maus zu arbeiten. Ich denke dass ist in dem Fall auch Geschmackssache.

Zu 2.: Auf Windows benutze ich oft Win+E oder Win+R und auf Linux benutze ich sie für WM Tastenkombinationen. Ich finde es unnötig sich darüber aufzuregen, es ist schließlich nur ein Logo, keine Angst es tut euch nichts. Ich halte eine Taste die dazu da ist das unterliegende Betriebssystem zu steuern sogar für einigermaßen sinnvoll - sagen wir statt Win+E wäre die Tastenkombination Strg+E. Was passiert wenn ein Programm jetzt diese Kombination benutzen will? Hat hier das Betriebssystem Vorfahrt oder nicht? Oder worst case: reagieren sowohl Programm als auch OS auf die Kombination? Ja die Taste könnte ein OS-neutrales Symbol tragen, aber wie gesagt, tragisch finde ich das nicht.

Abgesehen davon, das Layout halte ich auch nicht für sinnvoll. F10 aufzurufen wäre ein Krampf, die Tasten von F11 und F12 haben gar keine Belegung auf der unteren Ebene, etc...

[kbdfr]

Misch mich hier auch mal ein.

1. Die Benutzung von Backspace ist nur dann wirklich sinnvoll, wenn es darum geht, wenige gerade geschriebene Zeichen zu löschen. Bei umfangreicheren Korrekturen ist es enorm zeitsparend und daher weitaus sinnvoller, den zu löschenden Text zu markieren (dafür muss man natürlich wissen, wie man nicht nur zeichen-, sondern auch wort-, zeilen-, satz- oder gar absatzweise markiert) und mit Del oder Backspace auf einmal zu löschen.[…]

Zu 1.: Ich persönlich nutze die Maus zum markieren von zu löschendem Text kaum, da ich mit Strg+Backspace bzw Del meistens schneller bin (im Text navigieren mache ich auch meistens mit Strg+Pfeiltasten). Für mehrere Zeilen markiere ich via Shift und Pfeiltasten und drücke dann Del.
Ich finde gerade bei Textfeldern im Web ist es wegen der kleinen Schrift oft zu fummelig mit der Maus zu arbeiten. Ich denke dass ist in dem Fall auch Geschmackssache.[…]

Ich hätte wohl ausdrücklich und nicht nur implizit präzisieren sollen, dass auch ich, genau wie von dir beschrieben, nur mit der Tastatur markiere, und zwar nachdem ich die zu löschende Textstelle ebenfalls nur mit der Tastatur angesteuert habe. Denn es geht alles in der Tat viel schneller und viel präziser als mit der Maus.

[Eszett]

Nachdem mein erster Entwurf hier im Forum auf Kritik gestoßen ist, habe ich nun einen zweiten Versuch gewagt, und bin das ganze etwas konservativer angegangen. Angelehnt ist es an das HHKB, wobei mir bei diesem die Pfeiltasten fehlen. Auf Tasten, die ich so häufig verwende wie die Pfeiltasten, möchte ich ungern via Modifier zugreifen. Wichtig sind mir neben den Pfeiltasten auch die Delete-Taste, und, daß die erste Reihe mit der Ziffer 1 beginnt, und nicht mit irgendeinem Sonderzeichen. Ansonsten liegt Escape in der rechten Ecke (Windows-induziert), Caps Lock ist durch Ctrl ersetzt und zwei Tasten mit diakritischen Zeichen fallen unter den Tisch, da ich diverse Diakritika sowieso per AutoHotkey realisiere. Die Shift-Tasten “hängen”, d. h. es befindet sich keine Taste drunter. Das ist angenehm, wenn man nicht gut blind tippen kann, weil man sich dann nicht vergreifen kann. Was haltet ihr davon?

[BlueBär]

Deutlich besser als dein erster Entwurf! Die "- _" Taste ist vielleicht etwas sehr abgegrenzt, und du hast natürlich Ctrl und Alt nur auf einer Seite (wobei ich persönlich aucht nur das linke Ctrl benutze). Die fehlenden Zeichen würde ich vielleicht noch auf Tasten setzen, die bisher keine dritte Ebene haben. Esc würde ich vielleicht an die linke Seite setzen, wie bei 60%s üblich, aber wenn dir das so lieber ist

[Nuum]

SP hat auch extrem flache Tasten, die könntest du ja unter deine beiden Shift-Tasten setzen. Damit hättest du zwei Modifier mehr und würdest die Tasten vermutlich trotzdem nicht aus Versehen auslösen.
Ich weiß allerdings nicht, ob die Tasten wirklich flach sind, oder ob die vielleicht doch höher sind, als es den Anschein hat.

Edit: Die scheinen doch nicht so flach zu sein: http://geekhack.org/index.php?topic=401 ... #msg815360

Und die zwei Shift-Tasten sind extrem asymetrisch zu F und J, d.h. die rechte ist vermutlich beim Zehn-Finger-Schreiben mit dem kleinen FInger sehr schwer zu errreichen. Beim ISO-Layout sind die zwei Shift-Tasten auf F und J zentriert.

[Eszett]

@BlueBär Ich weiß, die Bindestrich-Taste sieht isoliert aus, nicht optimal. Das ist die m. E. noch passabelste Alternative von allen die ich durchgekaut habe. Wenn man die Pfeiltasten da reinquetschen möchte ist das wie Sokoban-Spielen, verschiebt man auch nur eine Kiste, dann paßt es an einer anderen Ecke nicht mehr und heraus kommt Unausgewogenheit. Aber vielleicht hat jemand einen Vorschlag?

@Nuum Stimmt, die rechte Shift-Taste ist etwas weiter entfernt. Nur, wo soll sie hin, wenn die Punkt-Taste, Komma-Taste und die Pfeil-Tasten keinen Platz machen? Das ist das Dilemma.

[BlueBär]

Schiebe die Shift Taste eins nach links und die 1x1 Taste die dann rechts davon ist machst du zu einem zweiten Ctrl oder FN. Wo dann allerdings "- _" hin soll weiß ich nicht :S

[Eszett]

@BlueBär @Nuum Vielleicht so? In dieser Version wäre die linke Shift-Taste verkleinert, sowie die Leertaste auf nur 4 u, sie reicht von F bis J. Ich sage ja, wie man’s auch dreht und wendet, geht es nicht auf ...

[Nuum]

So vielleicht? Die Tasten kann man ja noch ändern
Oder alle Pfeile direkt nebeneinander.
Willst du eigentlich eine möglichst kompakte Tastatur, oder nur das Layout an sich für dich optimieren?

[Eszett]

@Nuum Ja, kompakt. Sie sollte in einen standard 60 % Gehäuse passen. Die Pfeile hätte ich am liebsten in kreuzförmiger Anordnung wie auf dem Numpad, aber das ist utopisch, das paßt nicht in den geringen Platz, der zur Verfügung steht. Mit einer zwischen "Links" und "Rechts" gerückten "Unten"-Taste kann man leben, denke ich.

Deinen Entwurf habe ich mir angeschaut, das sieht nicht schlecht aus. Nur wie soll auf den Bindestrich zugegriffen werden, mittels Fn? Auch wieder suboptimal, findest du nicht?